Виктор Франкъл – ДА СИ РЕЛИГИОЗЕН, ОЗНАЧАВА ДА ПИТАШ ЗА СМИСЪЛА

Интервю с Виктор Франкъл

Казват за логотерапията, че е отворена за религията. Можете ли да го обясните по-подробно?

За логотерапията религията може да е само предмет. Религията е човешки феномен, един феномен сред останалите, с които логотерапията се среща. Ала по принцип за логотерапията религиозният и нерелигиозният живот са съвместно съществуващи. С други думи: спрямо тях логотерапията е задължена да има неутрална позиция. Логотерапията, като направление в психотерапията, трябва да е приложима в своята методика и техника към всеки болен, независимо дали е вярващ или не, независимо от личните възгледи на лекаря.

По какво се различават целите на логотерапията и на религията?

Целта на психотерапията е изцелението на душата, а целта на религията е спасението на душата. Целите на психотерапията и на религията се намират на различни плоскости на съществуване. Измерението, в което е религиозният човек, е по-висше, така да се каже по-всеобхватно, отколкото измерението, в което се разиграва психотерапията. Пробивът в по-високо измерение обаче се случва не в знанието, а във вярата.

Независимо от това, че за логотерапията религията е „само” предмет, тя е много важна за нея по една проста причина: във връзка с логотерапията логосът мисли духа и отвъд това – смисъла. Под дух трябва да се разбира измерението на специфично хуманни феномени и за разлика от редукционизма, логотерапията не си позволява да ги редуцира до някакви субхуманни феномени…

Човек вярва в смисъла, докато диша. Дори самоубиецът вярва в смисъла, ако не на живота, на продължаването да живееш, то на смъртта. Ако не вярва вече в смисъла, то няма да е в състояние да помръдне дори пръст и да извърши самоубийство.

Паул Тилих казва: „Да си религиозен, означава да поставяш страстно въпроса за смисъла на нашето съществуване”. А Лудвиг Витгенщайн пише в своите дневници: „Да вярваш в Бог, означава да виждаш, че животът има смисъл”. Логотерапията се занимава не само с волята за смисъл, но и с волята за един последен смисъл, един свръхсмисъл, както имам навика да го наричам, а религиозната вяра е в края на краищата вяра и доверие в свръхсмисъла.

Според вас при религиозните хора съвестта е мястото на срещата с Бога. Какво следва от това?

Нерелигиозният човек е онзи, който приема своята съвест в нейната психологическа фактичност; онзи, който спира при този факт просто като иманентен – спира преждевременно, защото смята съвестта за последна инстанция, пред която да отговаря. Съвестта обаче не е последната инстанция на отговорността; тя не е последната инстанция, а предпоследната. Нерелигиозният човек спира преждевременно по пътя към намирането на смисъла, когато не излиза, не пита отвъд съвестта. Той като че ли първо е изкачил един по-малък връх. Защо не може да продължи по-нататък? Защото не иска да изгуби „твърдата почва” под краката си; защото истинският връх е недостъпен за погледа му, обвит е в мъгла и той не се осмелява да влезе в мъглата, в неизвестността. Осмелява се единствено религиозният човек. Но какво възпрепятства двамата да се сбогуват без ненавист, когато единият спира, а другият продължава по последната отсечка от пътя?

Тъкмо религиозният човек би трябвало да може да уважи негативното решение на своя ближен; той би трябвало да признае това решение като принципна възможност, както и да я приеме като фактическа реалност. Защото тъкмо религиозният човек би трябвало да знае, че свободата на едно такова решение е желана от Бога и създадена от Бога; че в такава степен човек е свободен, сътворен свободен от своя създател, че тази свобода е свобода, доведена до отрицание, тя стига толкова далеч, че творението може да се изправи срещу своя собствен създател, може да отрече Бог.

Наистина: между другото, човек се задоволява само да отрича името Божие; тогава от високомерие той говори само за „Божественото” или за „Божеството” и предпочита да даде на самия него лично име или на всяка цена да го скрие зад неясни, мъгляви изрази с патетичен тон. Защото както се изисква малко смирение да изповядваш това, което веднъж си познал, така се изисква малко смирение и да се изповядаш с онова слово, с което хората от хилядолетия го правят: с простата дума Бог.

С откриването на несъзнаваната духовност от логотерапията иззад иманентния Аз се появява трансцендентното Ти.

Разкриващата се по този начин несъзнавана духовност на човека – дадена и видяна в понятието за неговото „трансцендентно несъзнавано” – би означавала, че винаги сме предполагали Бог, че ние вече имаме, макар и несъзнавана, но интенционална връзка с Бог. И тъкмо този Бог ние наричаме несъзнавания Бог.

Формулата за несъзнавания Бог следователно няма предвид, че Бог в себе си, за себе си, сам себе си – е несъзнаван; по-скоро тя потвърждава, че понякога Бог е несъзнаван от нас, че нашата връзка с Него може да е несъзнавана, а именно изтласкана и така скрита от нас самите.

Още в Псалмите иде реч за „скрития Бог”; а през елинистичната античност е съществувал олтарът на „непознатия Бог”. Формулата за „несъзнавания Бог” има предвид скритата връзка на човека със скрития от своя страна Бог.

Как трябва да се разбира формулата за „несъзнавания Бог”?

Не трябва да разбираме тази формула пантеистично, сякаш Бог и светът са идентични. Защото нищо не ми е по-далечно от това да твърдя, че самото несъзнавано или дори То е божествено. И макар да се е показало, че несъзнаваното като „духовно” крие в себе си също несъзнавана религиозност – заради това не бива самото то да се увенчава с ореола на божествеността. Това, че вече имаме несъзнавана връзка с Бог, изобщо не означава, че Бог „е в нас”, че ни обитава несъзнавано, че изпълва нашето несъзнавано – всичко това са тези на една дилетантска теология.

Но е мислима и една друга заблуда: тезата за „несъзнавания Бог” би могла да се интерпретира погрешно в духа на окултизма; в смисъл, че онзи парадокс, който тя съдържа, а именно парадоксът на „несъзнаваното знание” за Бога, води до съгласието, че несъзнаваното е всезнаещо или поне повече знаещо, отколкото самият човек – че То знае повече, отколкото знам аз. Ала несъзнаваното не само че не е божествено, а и нито един божествен атрибут не му подобава, включително атрибутите на всезнанието и премъдростта. И докато първата спомената заблуда отговаря на една дилетантска теология, то втората – на една недомислена метафизика.

Не означава ли вашата формула отграничаване и от К. Г. Юнг?

Разбира се. Не само че несъзнаваното не е божествено и всезнаещо, но доколкото съдържа една несъзнавана връзка с Бог, преди всичко не е едно: не е с характер на То. Ала това бе голямата грешка на К. Г. Юнг, защото въпреки че без съмнение той има заслугата, че е видял в несъзнаваното религиозното, той направи основна грешка: отклони несъзнаваната религиозност отново към То: погрешно локализира „несъзнавания Бог”.

Юнг премества несъзнаваната религиозност в То, прибавя я към То – сякаш за религиозното в неговия смисълАзът не беше вменяем, не беше отговорен; религиозното все още не беше в отговорността и решението на Аза. Според Юнг „то” в мен е религиозно, ала не и „Аз” – вярващ. „То” ме тласка към Бог, но аз в края не решавам за Бог.

Защото при Юнг несъзнаваната религиозност е свързана с религиозни символи, архетипи, следователно с елементи на архаичното и съответно колективно несъзнавано. В действителност при Юнг несъзнаваната религиозност не е лично решение на човека; по-скоро е колективно, „типично”, както и архетипно случване „в” човека.

Но си мисля, че тъкмо религиозността не би могла да произхожда от колективното несъзнавано, защото принадлежи към личните, най-личните, точно към решенията на Аза, които могат наистина да са много несъзнателни, но това не означава, че трябва да принадлежат към сферата на нагоните. За Юнг и неговата школа обаче несъзнаваната религиозност е нещо твърде инстинктивно.

Какво в крайна сметка представлява за вас религията, ако се отграничите от Юнг?

Що за религиозност е това (трябва да се зададе въпросът), към която съм подтикнат – подтикнат като към сексуалността? Истинската религиозност няма инстинктивен характер, а характер на решение. Религията съществува чрез своя характер на решение и спира да съществува чрез своя инстинктивен характер. Защото религията или е екзистенциална, или изобщо не е.

Както по-рано при Фройд и при Юнг, несъзнаваното и също така „религиозното” несъзнавано определят личността. Но за мен несъзнаваната религиозност вече е съвсем общо – духовното несъзнавано, решаващо несъзнавано, а не дразнимост, произхождаща от несъзнаваното; за мен духовното несъзнавано и още повече несъзнаваната „религиозност”, особено „трансцендентно несъзнаваното”, не е детерминиращо, а съществуващо несъзнавано. Като такова то наистина е част от (несъзнавано) духовната екзистенция, но не от психофизическата (телесно-душевна) фактичност.

Ала Юнг разбира под архетипи „едно структурно качество или условие, което е присъщо на свързаната някак с мозъка душа”. По този начин религиозността се превръща в дело на човешката психофизика, докато в действителност тя е дело на носителя на психофизиката, а именно на духовната личност. За Юнг при религиозните първообрази иде реч за лични образи на едно колективно несъзнавано, които просто се намират, повече или по-малко готови, в индивидуалното несъзнавано – именно като психологически факти, като части от психофизическата фактичност; и оттук те се налагат произволно, ако не насила, то сякаш без да обръщат внимание на личността.

Но аз мисля, че несъзнаваната религиозност произлиза от сърцевината на човека, от самата личност, и в този смисъл „съ-ществува” истинно, доколкото не остава в дълбините на личността, тъкмо в духовно несъзнаваното, като изтласкана религиозност в скритост.

Не смятате религията за нещо инстинктивно, както обяснявате. Възможно ли е тя да е вродена?

Не. За да признаем на несъзнаваната религиозност нейния духовно-екзистенциален характер, вместо да я причисляваме към психофизическата фактичност, е невъзможно да я смятаме за нещо вродено. Религиозността не може да е вродена още защото не е свързана с биологическото. Затова изобщо не трябва да се оспорва, че цялата религиозност се движи в известни предпоставени рамки и схеми; но като такива схеми й служат не мними вродени, наследени архетипи, а вече открити конфесионални форми, в които тя винаги се излива.

Следователно трябва непременно да се признае, че са налице такива предварителни форми; но при тези религиозни първообрази не става дума за дремещи в нас, предаващи се по биологичен път архетипи, а за приети по традиционен път първообрази от нашия религиозен културен кръг. Следователно този образен свят не ни е вроден, а ние сме родени в него. Заварени са мотивите на нашите бащи, ритуалите на нашите църкви, откровенията на нашите пророци и образците на нашите светци.

Имаме на разположение достатъчно предания. Никой не трябва тепърва да открива Бог. Но и никой вече не го пренася във формата на вродени архетипи. Следователно автентичната и в този смисъл самобитна религиозност няма нищо общо с една архаична и в този смисъл примитивна религиозност.

Друго нещо е, разбира се, когато констатираме, че самобитната и впоследствие изтласкана религиозност при някои хора е наивна; наивна в смисъла на детинска религиозност. Защото, доколкото несъзнаваната религиозност е изтласкана религиозност, не може да се очаква нещо друго, освен че навсякъде, където тя си проправя път през пластовете, все още се съдържат преживявания от детството. И наистина: доколкото екзистенциалният анализ води до спомняне на такава потискана религиозност и тя осъществява анамнеза (спомняне) в истинския смисъл на думата, виждаме как тя непрекъснато изважда несъзнавана религиозност, която може да се нарече детинска в най-чистия, в най-добрия смисъл. Но макар тя да е детинска и в този смисъл наивна – в никой случай не е примитивна, архаична в смисъла на Юнг. Нищо не се открива там в резултат от непредубедения анализ, нищо от цялата онази архаизираща митология, както ни се представя в тълкуванията на юнгианската школа; а както разкрива екзистенциалният анализ, такива несъзнавано-религиозни преживявания просто се припокриват с милите стари образи от детските дни.

ДА РАЗЛИЧАВАМЕ ИЗЦЕЛЕНИЕТО НА ДУШАТА ОТ СПАСЕНИЕТО НА ДУШАТА

Какво значение придавате на измерението на религиозното в човека? Може ли религиозното да повлияе на състоянието на душата?

Религиозността е автентична само там, където е екзистенциална, където следователно човекът не е някак тласнат към нея, а е направил избор. Целта на религията не е изцелението на душата, нейната цел е спасението на душата. Религията не е застраховка за спокоен живот, за възможна липса на конфликти или някакво психохигиенно целеполагане.

Религията дава на човека повече от психотерапията – и изисква повече от него. Но ако религията според нейната първоначална интенция се грижи така малко за душевното здраве или предпазването от болести, то тогава тя в своите резултати, а не според своята интенция – въздейства психохигиенно, дори психотерапевтично, като осигурява на човека сигурност и пристан, каквито той никъде другаде няма да открие, сигурността и пристана в трансцендентността, в абсолютното.

Оказва ли от своя страна психотерапията положително влияние върху религиозното в човека?

Подобен непредвидим страничен ефект можем да отбележим и за психотерапията, доколкото в отделни случаи може да се види как в хода на психотерапията пациентът се връща към отдавна затрупани извори на първоначална несъзнавана изтласкана религиозност. Но когато това се случи, то не би могло да бъде положено в легитимното намерение на лекаря, освен ако лекарят и пациентът не се срещат на една и съща конфесионална почва и се изхожда от един вид персонален съюз – но тогава той от самото начало не е лекувал своя пациент като лекар.

Целта на психотерапията и на религията – както в началото беше споменато – се намират на различни плоскости. „Старшинството по чин” на душевното здраве е различно от това на спасението на душата. Измерението, в което религиозният човек прониква, е по-високо, по-всеобхватно от измерението, в което се разиграва психотерапията. Пробивът в по-високо измерение обаче не се случва в знанието, а във вярата.

Вашето описание на вярата се смята за твърде общо…

Моята представа за религията има малко общо с конфесионалното късогледство, което навярно вижда в Бог същество, стремящо се само към едно: възможно повече хора да вярват в него и освен това точно така, както предписва една определена конфесия.

Не мога и да си представя, че Бог е толкова дребнав. Не мога да си представя също, че има смисъл в това една Църква да изисква от мен да вярвам. Та аз не мога да искам да вярвам, не мога да искам да обичам, следователно да се заставя да обичам, както не мога да се заставя да се надявам. Има две неща, които не могат да бъдат поискани и които поради това не могат да бъдат „произведени” по настояване, по заповед. Един пример: не мога да се смея по заповед. Ако някой иска да се смея, трябва да ми разкаже виц. Аналогично стои проблемът с любовта и вярата: те не могат да бъдат манипулирани. Като интенционални, това значи целенасочени феномени, те по-скоро се появяват едва когато се явят адекватно съдържание и обект. Ако искаме да накараме някого да вярва в Бог, трябва да направим Бог убедителен за него, преди всичко обаче трябва личността, която иска да убеди някоя друга, да бъде убедителна.

Как виждате бъдещето на вярата, Църквата, религията предвид нарастващата секуларизация?

Тенденцията за развитие не напуска религията освен онези конфесии, които очевидно не правят нищо друго, освен да се бият. Но не трябва, разбира се, да правим извода, че религиозният плурализъм е преодолян и рано или късно ще се стигне до универсална религия. Напротив. Ние вървим не към универсална, а по-скоро към лична, дълбоко персонализирана религиозност, религиозност, в която всеки ще намери своя личен, своя собствен език, когато се обръща към Бог. През медиума на всяка религия той може да намери Бог – единия Бог.

ДА ВЯРВАШ В БОГ – ВЪПРЕКИ ОСВИНЕЦИМ

Какво мислите за молитвата?

Връзката „аз-ти” между човека и Бог кулминира в молитвата, особено в нейната диалогична структура. Трябва само да вземем под внимание, че има не само интер-персонално, но и интра-персонално говорене, а именно диалогът със самия себе си, вътрешният монолог. И вървейки в тази посока, се връщам към определението, което бях формулирал още 15-годишен. Определение за Бог, което гласи: Бог е партньорът в нашите най-интимни монолози. Това на практика означава: винаги когато сме съвсем сами със себе си, винаги когато в пълна самота и пълна честност водим разговори със самите себе си, е легитимно да наричаме партньора в тези монолози Бог, независимо от това дали някой се смята за атеист, а друг за вярващ. Защото, ако има Бог, убеден съм в това, той няма да се разсърди, ако някой го обърка със себе си и затова го преименува. Въпросът е дали изобщо има истински атеисти.

Може ли след Освиенцим един евреин или един християнин да вярва в Бог?

Вярата в Бога или е безусловна, или не става дума за вяра в Бога. Ако е безусловна, тя ще издържи, ако шест милиона души са станали жертва на Холокоста. А ако не е безусловна, ще се предаде – нека използвам аргументацията на Достоевски – пред едно-единствено невинно дете, което умира. Защото ние не можем да преговаряме с Бог, не можем да кажем: „При шест хиляди или – от мен да мине – до един милион жертви на Холокоста запазвам вярата си в Теб, но след един милион нищо не може да се направи и съжалявам, но спирам да вярвам в Теб”.

Фактите говорят, че афоризмът на Ларошфуко за въздействието на раздялата върху любовта може да варира: както бурята гаси слабия огън и разпалва силния, така катастрофите отслабват слабата вяра и засилват силната.

Виктор Франкъл Viktor Frankl
австрийски невролог и психиатър
Роден	26 март 1905 г. Виена, Австро-Унгария
Починал	2 септември 1997 г. (92 г.) Виена, Австрия
Националност	Австрия
Научна дейност
Област	Психология
Образование	Виенски университет
Работил в	Виенски университет
Известен с	Логотерапия Екзистенциална терапия

Превод от немски: Людмила Димова

Интервюто с проф. Виктор Франкъл е част от книгата на Удо Хан Да търсиш смисъла, да намериш смисъла, Vandenhoeck und Ruprecht, 1994 г.

  Kim Reiki Foundation, www.mediaplus.bg, www.narodnatopka.com, България, Виктор Франкъл, личности, медиа плюс, народна топка българия, ние репортерите, представяме ви, семейство, Федерация Народна топка България, фондация ким рейки, хора